Comments on Jardin d'Eden en Kit: Granularité

J'ai essayé mais je n'ai pas trop compris :( "il ...

2009-10-18T19:53:50.416+02:00

J'ai essayé mais je n'ai pas trop compris :(

"il est absurde de modifier une classe sans modifier les autres en même temps. Une réflexion incluant l'ensemble du système est indispensable pour conserver un équilibre (ou le créer)."

Je ne trouve pas cela absurde, on apprend en sciences expérimentales l'intérêt de modifier un seul paramètre d'un protocole expérimental afin d'isoler les rapports entre les causes et les conséquences. Ce principe peut en partie être appliqué au game design.

A moins que vous ne vouliez dire :

"Il est absurde de modifier une classe sans risquer de modifier l'équilibre global"

Ce qui me semble plutôt évident.

"un système ne reste déterministe que tant que la fourchette d'écarts pendant une action (par exemple la fourchette de dégâts d'un sort) est inférieur à la granularité choisie."

C'est plus complexe que cela. La granularité d'un système dépend de son fonctionnement et surtout de son importance dans la détermination du résultat final (échec ou victoire par exemple).

"un système dans lequel le potentiel de base de toutes les classes serait semblabe serait par nature plus équitable. On peut dès lors ne faire s'exprimer les spécificités des classes que dans un système à plusieurs joueurs. Cette manière de concevoir le jeu a pour avantage, outre la simplification des problèes d'équilibrage, de rendre les stratégies de groupe plus complexes et intéressantes. Le profil d'un groupe étant par nature plus complexe, on arrive à une situation que l'on peut arbitrairement considérer comme équilibrée, tant que les capacités individuelles des protagonistes sont égales."

Je ne suis pas du tout d'accord.
On ne peut pas considérer les capacités individuelles comme égales si elles sont individuellement équilibrées.
Le concept des "combos" est d'ailleurs un très bon exemple de capacités individuelles dont la puissance est démultipliée lorsque ces capacités sont associées avec d'autres.

L'on peut alors avoir des capacités individuelles équilibrées mais totalement déséquilibrées une fois associées (grâce à la compensation des faiblesses ou à l'accentuation des points forts par exemple).

Et je ne vois pas en quoi les "stratégies de groupe" sont rendues plus complexes et intéressantes lorsque les spécificités de classe ne s'expriment qu'en groupe. Elles peuvent très bien s'exprimer de façon individuelles et en groupe.

Donner les mêmes capacités et spécificités aux joueurs équilibre obligatoirement les systèmes de jeu, mais cela va typiquement à l'encontre du concept de classe de personnage, qui sacrifie volontairement l'équité des capacités au profit d'une plus grande diversité et richesse de jeu.

Bonjour! Merci pour cet article très intéressant e...

2009-10-16T10:29:00.089+02:00

Bonjour!
Merci pour cet article très intéressant et bien ficelé. Je l'ai parcouru avec beaucoup d'attention, et il y a quelque chose qui me chiffonne toujours (c'était déjà le cas avant que je commence à le lire). Premièrement, le principe de granularité est relativement opposé à celui de "perfect competition". Les prérequis ne sont pas remlis, puisque les agents sont forcément hétérogènes. Ils sont hétérogènes "de base" (en prenant Dofus, il y a douze classes, donc une hétérogénéité relativement large, plus encore si on la multiplie par le nombre des caractéristiques dominantes que l'on peut faire prendre à un personnage), mais aussi "dans le temps": deux individus parfaitement identiques ne peuvent pas le rester, puisque:
- le système de jeu est lui aussi granulaire (tour par tour)
- la granularité implique que, pour ne pas arriver à une situation d'égalité éternelle (jeu en miroir), le deuxième joueur soit obligé de se différencier du premier.
Ceci me fait arriver à une notion de mathématique que je trouve assez séduisante, la "théorie des jeux". Cette théorie permet d'établir que, dans un système défini qui ne laisse pas de place au hasard, il existe une "stratégie gagnante". Cette stratégie permet de pousser l'adversaire à la défaite quoi qu'il arrive. Il est assez facile de déterminer la stratégie gagnante d'un jeu de morpion, plus complexe pour un jeu de Puissance 4, et très complexe pour des jeux comme les échecs ou le jeu de go. Ce qui pose problème si on applique la théorie des jeux à un système granulaire avec des classes bien différenciées aux capacités propres définies et régulières, c'est qu'on arrive à un système suffisamment rigide pour proposer des stratégies gagnantes à foison. Si on ajoute par-dessus la contrainte de l'équilibrage des classes, on arrive à un système étrange, que l'on pourrait résumer comme suit:
- l'Ecaflip est la seule classe gardant une grande marge d'aléatoire. On peut le résumer par un seul sort à effet tout ou rien qui détermine le résultat de la partie. Son taux de victoire est de 50%
- les 11 autres classes ont un taux de victoire contre elles-même de 50% (qui en théorie pourrait même être résumé par "celui qui commence gagne")
- les 11 autres classent gagnent chacune à tous les coups contre 5 classes et perdent à tous les coups contre 5 classes
Ici, on a un système parfaitement équilibré; à représentation égale, chaque classe gagne 50% de ses combats. Cependant, 55 combats sur les 78 possibles ont une fin déterminée et non aléatoire.

En guise de conclusion:
- il est absurde de modifier une classe sans modifier les autres en même temps. Une réflexion incluant l'ensemble du système est indispensable pour conserver un équilibre (ou le créer).
- un système ne reste déterministe que tant que la fourchette d'écarts pendant une action (par exemple la fourchette de dégâts d'un sort) est inférieur à la granularité choisie. Si cette condition n'est pas remplie, on va vers un système aléatoire.
- un système aléatoire n'est pas déterministe, c'est-à-dire que la chance d'un joueur détermine l'issue du combat (dans le cadre d'un jeu parfait de part et d'autre). Plus la fourchette de hasard s'écarte de la granularité choisie, plus le système est aléatoire.
- un système dans lequel le potentiel de base de toutes les classes serait semblabe serait par nature plus équitable. On peut dès lors ne faire s'exprimer les spécificités des classes que dans un système à plusieurs joueurs. Cette manière de concevoir le jeu a pour avantage, outre la simplification des problèes d'équilibrage, de rendre les stratégies de groupe plus complexes et intéressantes. Le profil d'un groupe étant par nature plus complexe, on arrive à une situation que l'on peut arbitrairement considérer comme équilibrée, tant que les capacités individuelles des protagonistes sont égales.
Merci de m'avoir lu, et, peut-être, d'avoir fait l'effort de me comprendre.
Cordialement,
Flapon
(j'ai dû élaguer, c'était nettement trop long)

Finalement, les mises à jour d'un système de jeu (...

2009-10-13T17:06:45.533+02:00

Finalement, les mises à jour d'un système de jeu (Dofus pour ne pas le citer) ne font que modifier les "points d'accroche" des joueurs, pas forcément la granulosité, si ?

Dès lors (si mon raisonnement est correct), comment peut-on dire qu'un système ne dispose pas des bons points d'accroche ?
Ce qui paraît complexe, c'est de gérer une granulosité importante, qui induit un "déséquilibre" potentiel important, tout en essayant de maintenir le déséquilibre équitable entre tous les joueurs.

C'est ça, sauf qu'en grandissant les briques se so...

2009-09-01T21:54:59.837+02:00

C'est ça, sauf qu'en grandissant les briques se sont transformées en billets.

Merci pour l'éclaircissement ;)

Par modulation, j'entends variation. Plus les élé...

2009-08-30T00:11:23.774+02:00

Par modulation, j'entends variation.

Plus les éléments d'un système sont petits et nombreux, plus le nombre de combinaisons est important.

Le système, correspond au nombre total d'actions utilisables.

Plus les éléments sont petits par rapport au système, plus tu peux effectuer d'actions et de combinaisons différentes, ce qui augmente le nombre de possibilités en réduisant les contraintes.

La granularité faible permet donc de multiplier les choix proposés aux joueurs.

Et arrête de dire des bêtises, tout le monde n'a pas joué aux Légos, sinon la terre serait un havre de paix peuplé de gens à la recherche des briques vertes.

Bon, granulométrie, je maîtrise, granularité, c'es...

2009-08-19T03:53:00.082+02:00

Bon, granulométrie, je maîtrise, granularité, c'est plus dur.

Je n'ai absolument pas compris les avantages de la granularité faible. Je comprends pour la forte, mais pas pour la faible, du coup ya un gros truc qui a du m'échapper.
"Plus les éléments d’un système sont petits par rapport au système, plus ils sont simples à moduler"

Je ne suis pas d'accord avec le simple, ou du moins, je ne comprends pas la phrase. Je ne vois vraiment pas en quoi la taille relative des éléments par rapport au système importe. Pour le "agencer" je veux bien, j'ai joué aux légos comme tout le monde. Mais le moduler me laisse perplexe, même avec les exemples donnés dans les commentaires plus haut.

D'ailleurs, je trouve qu'il en manque, d'exemples, cet article ! D'habitude je les trouve très clairs, mais j'ai du mal avec celui ci. Peut être l'heure, vu qu'au dessus ça a plutôt l'air d'être le contraire.

Impressionnant ! Quand j'ai vu le premier sujet la...

2009-08-12T11:08:33.358+02:00

Impressionnant ! Quand j'ai vu le premier sujet la granularité, j'ai cru que j'allais lire un texte sur les matériaux de BTP ( honte à moi j'ai confondu avec granulométrie ), mais la logique de fond est surprenante pour moi, utilisateur lambda de Dofus. Je me hate de lire la suite.
Yossepha la Crâette

Idéalement on peut compenser une granularité très ...

2009-07-04T21:22:29.851+02:00

Idéalement on peut compenser une granularité très importante dans le fonctionnement du jeu par une grande diversité des possibilités.

Si la granularité importante rend très rapidement des actions ou des possibilités inutiles, l'on peut offrir une plus grande diversité de possibilités pour compenser les problèmes de situations bloquées.

C'est comme si l'on augmentait le nombre de sorts disponibles afin de limiter les effets de la granularité sur les sorts affectés.

Mais c'est une solution assez paradoxale puisque l'intérêt de la granularité importante c'est justement de diminuer efficacement les possibilités de jeu d'un adversaire afin de le contraindre à utiliser des techniques moins optimales.

En lisant cet article, une idée m'est venue à l'es...

2009-07-01T04:36:15.937+02:00

En lisant cet article, une idée m'est venue à l'esprit:
Ne peut on pas transposer ce principe de granularité à l'importance stratégique de tel ou tel type de perso/sort ?
Je veux dire par là qu'il me semble que ce pourrait être intéressant d'attribuer des points "de tactique".
Parce que le système de "points d'action" ou de "secondes" limite beaucoup les possibilités d'équilibrage.
Un sort d'attaque a certes un impact sur le combat, mais un sort de déplacement/entrave capable d'annuler/bloquer les sorts d'attaque sur la durée a tout de même un potentiel plus puissant.
Le simple système de points d'action ou la contrainte de temps ne suffit pas vraiment à jauger et équilibrer les sorts à forte importance tactique.
Dans dofus, pour ne pas le nommer, les sorts à grosse importance tactique ont généralement la contrainte supplémentaire du cooldown.
Solution approximative à mon avis puisque celui-ci n'est nullement géré par le joueur et qu'elle possède elle aussi un grain très gros. Le joueur ne peut pas décider de "tout balancer" d'un coup et est par la même conditionné dans ses actions.
L'utilisation du système des états apporte encore une nouvelle source mais cela reste encore du gros.

La présence du "mana" en plus de la contrainte de temps dans certains mmo apporte une solution plus élégante.
Il me semble (enfin je ne suis pas sur hein) qu'en multipliant les sources de granularité, celle-ci augmente de façon exponentielle. Mais si les 2 sources ont un gros grain, l'affinage n'en est pas plus aisé.
Avec 2 sources de "taille" différente, l'équilibrage doit être plus facile (genre la durée du sort pour les "gros grains de sable" et le mana pour les plus fin).

Dans Dofus, la répercussion des sorts purement tactiques m'a toujours paru assez faible, l'utilisation de ces sorts n'entrainant pas de perte dans une "réserve tactique". Les classes ayant des sorts de ce type se taillent alors la plus belle part dans l'organisation du combat sans réelle contrainte.
Seulement dans un jeu de plateau les sorts tactiques sont ceux qui apportent le plus de pouvoir et donc de plaisir de jeu (ouep je joue panda :p ).

Bon je me suis peut être un peu égaré et les fautes doivent être légion, désolé :p

Sinon ton blog est rafraichissant entre 2 skyblogs !

Je m'attendais pas a tous cela en entrant le lien ...

2009-06-29T00:07:34.419+02:00

Je m'attendais pas a tous cela en entrant le lien que vous avez mis a votre description lichen.C'est assez original,malgres quelques difficulté de comprehension au debut que j'ai reussi a balayer grace a diverses recherches internet vous avez reussi a me faire comprendre en quoi consister votre travail...Et je vous assure que c'est un exploit..Vous avez parler sans detour...
J'aime sa...
Je tenais a le souligner.

Excellent article, à la fois facile a comprendre e...

2009-06-12T23:48:26.188+02:00

Excellent article, à la fois facile a comprendre et approfondi.
C'est etrange, aujourd'hui, j'ai appris a jouer a la belote et en y repensant, je me rend compte que la seule vraie difference avec le tarot, c'est la granularité, beaucoup plus importante a la belote ^^.

Il m'a fallu 45 minutes pour lire et comprendre le...

2009-06-08T03:22:19.312+02:00

Il m'a fallu 45 minutes pour lire et comprendre le principe de granularité.

Il a fallu ensuite que je me pose 30 minutes pour y réfléchir.

Maintenant que j'ai compris je me rapelle que j'étais simplement venu chercher une recette sur internet.

En tout cas c'est très intéressant et bien détaillé. Merci.

Qui plus est cela permet de découvrir qqu'un en dehors d'un jeu et donc il y a forcement une relation de proximité très appréciable.

On en veut encore!

bon je passe sur les louanges, il y en a déjà plei...

2009-06-07T23:17:55.895+02:00

bon je passe sur les louanges, il y en a déjà pleins les commentaires ^^.

Passons donc aux choses sérieuses ;) Il me semble important d'envisager ce que tu appelle granularité au regard du champs des possibles tel qu'il est perçu par les joueurs. Une granularité importante donne souvent aux joueurs une perception limité du champs des actions qu'ils peuvent réaliser. Je n'ai que douze silex dans mon sac, si j'avais un million de grain de sables, j'aurais bien plus de choix possibles! Mais comme tu le dis, un million de grain de sable c'est plus de boulot pour le game-designer. Ou peut-etre un boulot différent, basés sur des approches statistiques plûtot que sur une construction adhoc.

J'ai quand même le souvenir de jeux qui dépassait brillament ce cadre de raisonement. Je me souviens par exemple d'un RPG ou l'invocation de sortilège consistait à l'assemblage de Runes. Il n'y avait que 6 runes différentes, mais pour rédiger un sortilèges, on selectionnait une séquence de 2, 3, 4 ou même 5 runes. L'idée était de donner un sens aux compositions. Bien sur des règles limités le nombre des compositions possibles mais je me souviens d'avoir découvert le sortilège "muée de météore" en décortiquant les runes impliqués dans "flèche de feu" et "boules de feu" (j'avais aussi "inventé" boule de poison maintenant que j'y pense :-). Ici la granualité reste forte. 6 runes. Et ce sont les règles de compositions qui créées les millions de grains de sables. Tous réside alors dans les règles d'assemblage. Il suffit de peu d'éléments et de peu de règles pour créer une multitude de possibles et pour donner aux joueurs l'impression d'un champs de possible infini. Le paramêtrage n'en est pas plus difficile, mais le game-designer doit raisonner pour pouvoir agir sur l'équilibrage de ces multitudes de compositions en n'agissant sur les seuls paramêtres réels, ceux des règles de composition et des caractéristiques des éléments fondamentaux. Et en modifiant une règle ou une caratéristique d'un élément fondamental ce n'est jamais un objet ou un sort qu'ils modifient mais une nuée d'objets et de sorts.

Les games-designers, souvent plus "artistes" qu'"informaticiens", ne sont guèrent enclins à cette démarche "constructiviste" (en tout cas peu de jeux optent pour cette approche) et je regrette que le plus souvent les jeux soient bâtis sur la base d'une énumération exaustive où chaque grain manipulé par le joueur est explicitement définie par le game-designer.

Bon, on transpose les secondes en points d'action,...

2009-05-27T11:40:41.551+02:00

Bon, on transpose les secondes en points d'action, et on a un ode à dofus dans cet article ^^. Les points d'accroche sont simples à identifier, le tour par tour aide à l'établissement de tactiques de jeu, et le nombre conséquent de sorts permet énormément d'alternatives !
Et au passage, cet article explique pourquoi vous avez tant de mal à équilibrer : choisir une granularité forte augmente notre confort de jeu, pour les raisons suscitées, mais accroit les possibilités de destabilisation de manière inversement proportionnelle ("tel sort bloque totalement mon build, faut le nerfer !").

Rajout après lecture des commentaires : Au contrai...

2009-05-22T11:41:45.514+02:00

Rajout après lecture des commentaires :
Au contraire, ce post-ci est très clair je trouve. Celui sur la concurrence, ça c'est de la tartine. Même moi qui ait fais 8 ans d'économie en secondaire, j'ai parfois eu du mal à te suivre.
Je dis bien "te suivre", parce que je crois que les fois où c'est dur à comprendre, c'est parce que tu va peut-être trop vite dans le raisonnement (mettons que tu passes du concept de grain de sable aux critères de "bonne granulité" sans expliquer les conséquences de trop/trop peu de granulité). Ici les comparaisons étaient bien choisies et correspondaient bien à ce que tu expliquais :)

Oh, un nouvel article ! Sur un sujet que je connai...

2009-05-22T11:38:36.824+02:00

Oh, un nouvel article ! Sur un sujet que je connais pas en plus...
Hum, clair, complet, direct, et fait bien comprendre le soucis de gestion (par exemple) des PA-PM-pdv... Tous les joueurs qui postent en section évolution devraient lire ça tiens, ça aiderait ptêt à piger que l'équilibrage est loin d'être aussi évident qu'il y paraît :)
Merci pour ce nouveau moment d'instruction :)

Je vais essayer de faire des efforts pour rendre m...

2009-05-17T14:10:00.001+02:00

Je vais essayer de faire des efforts pour rendre mon propos plus accessible, mais il faudrait peut-être aussi que vous m'expliquiez ce qui n'est pas assez clair dans mes articles :)

Je vais compléter les louages à la suite de ce pos...

2009-05-17T09:39:00.000+02:00

Je vais compléter les louages à la suite de ce post. Bah je trouve ce blog très intéressant, et d'ailleurs ça faisait un moment que je me disais qu'il faudrait que des gens publient des "études" sur l'économie des MMORPG. Par contre, tout le monde n'est pas Game Designer, et j'ai parfois du mal à suivre. Ça va paraitre prétentieux mais bon, je fais quand même des études supérieures donc d'expérience, je sais qu'on peut faire brillant et clair ;-) Alors Lichen, si tu me lis, et si t'as le temps, essaye de faire plus accessible aux newbies comme moi ! (je lirai de toute façon ce blog)

Coucou Ton blog est ultra-intéressant lichen, les...

2009-05-08T23:30:00.000+02:00

Coucou

Ton blog est ultra-intéressant lichen, les posts sont rares mais très bien ficelés (et tes exemples, ils roxx!)

Bon courage dans ton job :)
Bisous

Je suis pire quand je suis avec Tyn, on se transfo...

2009-05-08T13:05:00.000+02:00

Je suis pire quand je suis avec Tyn, on se transforme en bioman du jeux vidéo. Moi c'est force rose.

Huhu, déjà que j'étais impressionné avec le blog d...

2009-05-08T05:16:00.000+02:00

Huhu, déjà que j'étais impressionné avec le blog de Tyn, mais celui là bat tous les reccords !

Je suis friand de ce genre d'infos, on en apprend beaucoup et sur les techniques de développement et sur les recettes du succès.

Dites, Lichen il est toujours comme ça ? :D